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Chris Koehn

Hilti Pos 15

Allgemeine Fragen zu Dietrich's und der Branche
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Re: Hilti Pos 15

Post Posted: 26.10.2016 08:26

Bons:
Wenn man so ein Gerät hat dann will man natürlich alles damit aufmessen ... nur bin ich damit auch schneller.
...

Es macht keinen Sinn, alles damit aufzumessen, eben weil man oft weder schneller ist, noch einen nutzen aus den gemessenen Daten ziehen kann. Wozu brauche ich bei einer Betonplatte mit 90° Winkeln ein digitales Aufmaß? Ein paar schnelle Messungen mit Bandmaß und schon ist man wieder zuhause. Vielleicht noch schnell die Höhen ausnivelliert, wenn man die braucht.
Bei Deinem Beispiel ähnlich. Die Kannten einmal rundherum gemessen, ggf. Lot und Höhen kontrolliert und schon hat man das als Bestandbauteile ganz schnell im Programm eingegeben.
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Mit bestem Gruß aus dem Norden
Sven Schulz

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Re: Hilti Pos 15

Post Posted: 26.10.2016 08:52

ThumbUp Danke Gottlieb, ein super Beitrag!

@ Bons
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Kurt
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Re: Hilti Pos 15

Post Posted: 26.10.2016 09:47

**Sven**:
Es macht keinen Sinn, alles damit aufzumessen, eben weil man oft weder schneller ist, noch einen nutzen aus den gemessenen Daten ziehen kann. Wozu brauche ich bei einer Betonplatte mit 90° Winkeln ein digitales Aufmaß? Ein paar schnelle Messungen mit Bandmaß und schon ist man wieder zuhause. Vielleicht noch schnell die Höhen ausnivelliert, wenn man die braucht...
Einspruch!

Wer sagt denn, dass die Betonplatte rechtwinklig ist, auch wenn sie rechtwinklig im Plan steht? Mit dem Bandmaß musst Du die Diagonalen kontrollieren. Das geht aber nicht, weil die Platte vielleicht noch einen Versprung hat, oder die Ecken beim Ausschalen abgebröckelt sind. Wahrscheinlich stehen auch gerade zwei Paletten Steine mitten in der Diagonalen. Kaminloch und Versorgungsleitungen nicht vergessen! Die Höhen brauche ich nie mehr extra zu nivellieren, denn mit dem Tachymeter messe ich die in 3D sofort mit. Wenn man einmal so ein Gerät benutzt hat, dann wundert man sich, wie man früher mit Bandmaß, Lot und Wasserwaage zurecht gekommen ist.

Natürlich wird eine Betondecke waagerecht modelliert, und der Grundriss wird auch rechtwinklig angelegt, auch wenn die Platte ein paar Zentimeter aus dem Winkel ist. Der Vorteil ist aber, dass ich die Platte trotzdem so zeichne wie ich sie gemessen habe, und im Montageplan an jeder Ecke kurze Stichmaße angebe, wie weit die Schwelle von der Betonkante entfernt ist. Beim Schwellenlegen braucht man also den rechten Winkel nicht mehr zu kontrollieren. Und die gemessenen Höhenpunkte habe ich auch im Modell, so dass ich schon vorher weiß, wie hoch die Decke dort ist, wo die Stahlstütze stehen soll, so dass ich auch diese maßgenau vorfertigen kann. Das ist alles Zeit, die bei der Montage eingespart wird.

Natürlich habe ich sicherheitshalber auch einen Meterstab und ein Bandmaß im Messkoffer, kann mich aber kaum erinnern, wie lange es her ist, dass ich diese Utensilien zum letzten Mal gebraucht habe. Die nehme ich eigentlich nur noch, um Wandstärken oder Holzquerschnitte zu messen.

Vielleicht kommt meine Überzeugung auch daher, dass ich kaum gefragt werde, eine gerade Decke zu messen, das machen meine Kunden selbst. Überraschungen inklusive, wenn die Diagonalen um eine Handbreit nicht passen. Je nachdem, wie genau der Aufbau passen muss, fahre ich dan doch nochmal mit dem Gerät raus.

Beispiel letzte Woche: Wohnhausbrand. Der Dachstuhl ist sauber abmontiert, die vorhandenen Widerlagerschwellen auf den Drempeln sollen dort bleiben und wiederverwendet werden. Ein Drempel läuft durch, der andere hat mehrere Versprünge im Grundriss, dementsprechend auch unterschiedliche Höhen. Giebel stehen schräg im Grundriss. Mitten drin die Mauern vom Treppenhaus, das ganze Gebäude mit einem Notdach abgedeckt, unter dem man teilweise nur gebückt stehen kann. Geh mal mit dem Bandmaß dort hin. Ohne zweiten Mann hast Du keine Chance, und selbst zu zweit ist das Messen eines einhüftigen Widerlagers eine Herausforderung. Mit dem Gerät war ich alleine in einer guten Stunde fertig. Mit zuverlässigen Maßen, bei denen ich sicher sein kann, dass die neuen Widerlagersparren auf die alten Pfetten passen.
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Freundlich grüßt
Der_Planer

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Re: Hilti Pos 15

Post Posted: 26.10.2016 09:48

Von Außen gemessen ... nur zwei mal umstellen ... hmm ... wie bekomme ich denn die Punkte hinter dem Anbau ???
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Mit freundlichen Grüßen,
Manfred Bons

Bons
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Re: Hilti Pos 15

Post Posted: 26.10.2016 10:12

Bons:
Hier mal einen Neubau ... wie oft muss man da das Gerät denn umstellen ... bin ich da nicht schneller mit dem Bandmaß

Und wie flach kann der Winkel sein vom Gerät zur Wandecke ...

Mir ist es am liebsten, wenn ich einen Standort für das Gerät finde, von dem aus ich alles ohne Umsetzen messen kann. In Deinem Beispiel wäre das idealerweise mitten auf der Decke. Beim Messen mit Licht ist es so, dass man immer nur gegen eine Fläche messen kann. Kanten sind manchmal möglich, Ecken nur selten, weil sie nie so scharf sind, wie man sie zum Zeichnen braucht.
Wenn man die Decke von innen misst, braucht man einen Helfer, der von außen ein Brett gegen die Wand hält, gegen das man messen kann. Ist man alleine, braucht man geeignete Hilfsmittel, die man nahe der Ecken positioniert.

Das spitze Anzielen von Flächen ist ein Problem, wenn man punktgenau messen muss, weil der Laserpunkt dann mehrere Zentimeter breit werden kann. Zum Bestimmen einer Fluchtkante reicht das aus, aber wenn gleichzeitig der Endpunkt wichtig ist, sollte man nicht viel spitzer als 45° anzielen.

Wenn ein Standort auf der Decke nicht möglich ist, kann man von außen messen. Bei diesem Bau braucht man dazu mindestens 4 Standorte, sonst bekommt man die Kanten der Versprünge nicht.
Solange man genug Platz für Standorte hat, ist das Messen kein Problem. Wenn's eng wird, ist es manchmal kniffelig. Beispiel für schwieriges Messen: Ein Reihenhaus in der Stadt soll ein neues Dach über dem 5.OG bekommen. Die Straße ist schmal, so dass man die Wände kaum sinnvoll anzielen kann, oder nur wesentlich spitzer als 45°. Die Gartenseite steht voller Gestrüpp, und mitten drin ein Baum. Messen von unten kaum möglich. Das DG war bis gestern noch bewohnt, so dass man keine offene Konstruktion sehen kann, aber in zwei Wochen muss der neue Dachstuhl kommen. Sobald das Haus eingerüstet und mit Netzen verhangen ist, kann man von außen sowieso nichts mehr messen.
In so einem Fall muss man erfinderisch werden, aber auch solche Baustellen habe ich schon gemessen...
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Freundlich grüßt
Der_Planer

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Re: Hilti Pos 15

Post Posted: 26.10.2016 10:42

Danke Gottlieb du hast mir alles beantwortet und genau so hab ich mir das auch vorgestellt... ein tolles Gerät, man will's gerne haben... nur für dreimal im Jahr... hmm... das lohnt wohl nicht da doch vieles mit dem Bandmaß und Distanzmesser schneller gemessen werden kann.

Und für ganz komplizierte Sachen ...hmm das wird wohl auch nix da mir die Punktewolke zu groß wird und man sich zu wenig mit dem Gerät befasst.
Da lässt man wohl besser jemand kommen der sich auskennt.

Um bei diesem Beispiel zu bleiben... das einmessen geht nur von außen da die Innenwände schon zu hoch gemauert wurden.
Diese müssten dann auch noch mit dem Bandmaß (Distanzmesser) sowie auch der Kamin von innen gemessen werden.

Also ganz so einfach wie man sich das immer so vorstellt ist es nun doch wieder nicht... gut das ich noch mal nachgefragt habe und der Sache auf den Grund gegangen bin.
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Mit freundlichen Grüßen,
Manfred Bons

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Re: Hilti Pos 15

Post Posted: 26.10.2016 11:05

Ich schwärme ja immer noch für den Leica Disto S910 für das aufwändige messen der Fundamente beim z.b Carportbau ...

Auch im Altbau ... ich würde von außen zwei Wandseiten messen um den Winkel der schrägen Wände herauszubekommen und den Rest wie üblich... da es meist so oder so eine Kombination mit Bandmaß und Gerät ist.

Bin mal auf den Nachfolger dieses Geräts gespannt... da kommt bestimmt noch was
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Manfred Bons

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Re: Hilti Pos 15

Post Posted: 26.10.2016 11:59

Bons:
... nur für dreimal im Jahr...
...
Da lässt man wohl besser jemand kommen der sich auskennt.
Klingt vernünftig. Nur keine Angst vor Punktwolken!
Schau mir beim nächsten Aufmaß über die Schulter, dann siehst Du das alles etwas zuversichtlicher.

Im Moment betreue ich eine Baustelle in der Frankfurter Innenstadt. Dort geht es um ein Fachwerkhaus, dessen Nordseite (Anschluss zum Nachbarn) komplett in Beton hergestellt wird. Holzbalkendecken und Wände schließen daran an, teilweise mit Stahlkonsolen und angedübelten Wandbalken, Verschieben und nachträgliches Ausrichten sind unmöglich. Dort messe ich nach dem Aufstellen jedes Stockwerks und passe die folgende Decke und Wände an den Bestand an. Mit herkömmlichem Messzeug sicher machbar, aber nicht in einer halben Stunde, und schon gar nicht mit der erforderlichen Genauigkeit.
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Re: Hilti Pos 15

Post Posted: 26.10.2016 15:42

Ich habe vor 4 Wochen mit Leica Kontakt wegen dem Disto 3d aufgenommen. Eine App für IOS (Ipad von Apple) wird es nicht geben.
Hier bleibt man wohl auf den Windows Pfaden. Eigentlich schade, da das große IPAD pro mit dem Stift sicher nicht schlecht wäre.

Zitat aus der Antwortmail:
"Für Leica sind alle Windows basierenden aktuellen Geräte einsetzbar. Einzige Einschränkung, es sollte einen normalen USB-Anschluß
haben, da ein WLAN-USB-Stick unumgänglich ist. Egal ob der Rechner ein internes WLAN hat oder nicht. Der MA benutz derzeit ein
Lenevo TinkPad 10 G2, 4 GB RAM, 64 GB Speicher, Intel Atom x7-Z8700 Prozessor"

Bei Lenovo gibt es die Kiste scheinbar für rund 600,- brutto.
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mit freundlichen Grüssen von der Havel

R. Müller

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Re: Hilti Pos 15

Post Posted: 26.10.2016 15:49

Ich habe für meinen 3d-Disto ein Terra PAD 1061 angeschafft, ca. 250 Euro und funkt. Allerdings nix für helles Tageslicht. Seit dem mach ich Siesta. ;)
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Wenn das die Lösung ist, dann will ich das Problem wieder haben!!

Linus
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Re: Hilti Pos 15

Post Posted: 26.10.2016 19:34

Ohne groß jetzt auf die Technik einzugehen, die hat Gottlieb schon erklärt: Ich messe seit 2007 digital mit dem Builder auf und möchte es nicht mehr missen, das Aufmaß ist schneller und vor allen Dingen viel genauer mit dem Builder, oder auch mit meinem Flexijet. Der Disto 910 oder wie der heisst, ist eine Spielerei im Vergleich zu den richtigen Geräten, das macht sich natürlich auch im Preis bemerkbar Cool
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Es grüßt der Doug

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Re: Hilti Pos 15

Post Posted: 26.10.2016 20:30

Der Builder hat sicherlich seine Daseinsberechtigung... nur wie oben in dem Beispiel gezeigt... muss man viermal umstellen... und Innenwände und Kamine eh wie üblich messen.

Ich hatte mir das auch anders vorgestellt... das man mit so einem Gerät... wenn mans dann angeschafft hat... alles aufmessen würde.

Nach langem Überlegen und dank Gottliebs bestätigung... ist es doch nicht so einfach und deshalb komme ich zu dem Schluss... die 7000 euro sind mir einfach zuviel.

Der Leica Disto S910 mag dagegen wohl ein Spielzeug sein... aber im Altbaunereich zwei Wände einzumessen um zu sehen in welchem Winkel sie zueinander stehen... das wird er wohl hinbekommen... denn da haben wir immer unsere Mühe... und im Carportbau natürlich.

Im Neubaubereich bis jetzt keine Probleme gehabt... und im Holzrahmenbau ist es nun schon so das die Betondecke während der Produktion der Wandelement gemacht wird... da muss nix mehr gemessen werden


Und ich sagte ja... ich freu mich auf den Nachfolger vom Leica Disto S910

**Sven**:


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Manfred Bons

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Re: Hilti Pos 15

Post Posted: 27.10.2016 07:30

Bons:
... muss man viermal umstellen...
na und? Mit dem Bandmaß musst Du für jedes Maß umstellen.
Quote:
... und Innenwände und Kamine eh wie üblich messen.
Nein. Stell das Gerät mitten zwischen die Innenwände, so dass Du durch möglichst viele Türen sehen kannst. So einen Standort findet man fast immer, so dass man einige Außenwände und viele Innenwände räumlich bestimmen kann. Neben den direkten Anzielen von Messpunkten gibt es auch indirekte Messungen, mit denen man unzugängliche Stellen trotzdem erreichen kann. Die Möglichkeiten eines Tachymeters sind nicht dort begrenzt, wo der Laie es vermutet.
Kamin: Wenn der hochgemauert ist, kannst Du den von der Straße aus messen. Gerade bei Kaminen ist es manchmal so, dass sie verzogen sind, und es nützt nichts, sie ein Stockwerk tiefer zu messen, nur weil der Dachboden unzugänglich ist. Von der Straße aus bekommt man die Maße dort, wo es wichtig ist, nämlich da, wo der Kamin ausgewechselt wird. Das braucht man bei jeder Dachsanierung, wo alte Sparren durch neue ersetzt werden.

Quote:
... das man mit so einem Gerät... wenn mans dann angeschafft hat... alles aufmessen würde.
Ja, genau das mache ich. Wenn Du nur dreimal im Jahr etwas zu messen hast, was mit dem Bandmaß nicht geht, dann verstehe ich, dass der Kaufpreis zu hoch ist. Kein Problem, mein Gerät hat noch freie Termine. ;-)

Quote:
... Der Leica mag dagegen wohl ein Spielzeug sein...
Ich kenne das Gerät nur von Bildern und aus dem Prospekt. Für kleinere Projekte halte ich das durchaus für geeignet. Für größere Zielweiten ist die Winkelgenauigkeit einfach nicht ausreichend. Leica gibt eine typische Abweichung von 1 mm pro Meter an. Das ist bei einem 10 Meter großen Carport akzeptabel, solange man den Mess-Standort mitten drin hat.
Bei einem Tachymeter gibt es 1 mm Winkelabweichung erst in 20-25 Metern Entfernung, und bei Geräten der Spitzenklasse sogar bei 70-75 Metern. Solche Genauigkeiten können mit einem erweiterten Handgerät bisher nicht erreicht werden. In der Praxis kommen solche Zielweiten aber manchmal vor. Je nach Lage eines Gebäudes braucht man manchmal Passpunkte in 30-70 Metern Entfernung, wenn man z.B. zwei Standorte zwischen Straßenseite und Gartenseite miteinander verknüpfen muss.

Ganz klar ist auch, dass man das Messen mit so einem Gerät nicht gleich am ersten Tag beherrscht, und dass man selbst praxistaugliche Methoden und Hilfsmittel entwickeln muss. Aber genau das macht auch den Reiz des Messens aus.
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Re: Hilti Pos 15

Post Posted: 27.10.2016 07:49

Es ist wohl so, dass Gottliebs Projekte nicht mit den Alltagsprojekten von mir vergleichbar sind. Mein Polier vor Ort, mit seinen Montageschwellen, behandelt selbst beim Einmessen Ungenauigkeiten in der Platte. Aber sicher, wenn ich mehrere solcher Projekte von Gottlieb hätte, würde ein Tachymeter auch in meinem Bestand sein.
Für mich reicht der S910 als Alternative. Für den Preis ist das einfach vertretbar. Sicher, man darf mit diesem Gerät nicht zu naiv umgehen. Wenn man sich jedoch damit auseinandersetzt und ein paar Dinge berücksichtigt kann man auch gut damit arbeiten.

Auch mit einem Builder würde ich bei extremen Situationen Kontrollmessungen durchführen, indem manche Werte mehrfach nachgewiesen werden. Mit dem S910 ist es auch so auf anderer Ebene vielelicht. Grundsätzlich scheint das Arbeiten aber ähnlich. Kurze Messungen sind sicherer, steile Winkel und das Messen von Flächen verringert Ungenauigkeiten oder Messfehler.
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Sven Schulz

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Re: Hilti Pos 15

Post Posted: 27.10.2016 08:11

Bevor ich mit dem Tachymeter gemessen habe, hatte ich neben dem Bandmaß und dem Lot auch schon verschiedene Lasergeräte. Einen normalen Disto für Entfernungen, und ein selbstnivellierendes kleines Gerät mit einer Genauigkeit von 3 mm auf 10 m. Mittels Strahlteilerprisma kann man damit rechte Winkel aus Laserlicht erzeugen. Damit habe ich mir virtuelle Achsen gelegt, zu denen ich Wandabstände gemessen habe, ähnlich wie in einem 2D-Koordinatensystem. Mit dem Prisma ist es auch möglich, schwer zugängliche Punkte abzuloten, um z.B. den Firstpunkt eines vorhanden Daches in Augenhöhe auf die Giebelwand zu loten, ohne dass man eine Leiter anstellen muss. Dazu ein elektronischer Neigungsmesser mit Laserverlängerung, mit dem man Dachneigungen zuverlässiger abgreifen kann als mit einem kurzen Neigungsmesser. Alte Sparren sind immer durchgebogen, und haben deshalb nahe der Traufe eine geringere Neigung als nahe dem First.

Beim Messen mit Licht sollte man die Zeiten und das Wetter so wählen, dass man nicht in der prallen Sonne messen muss. Man sieht dann fast nichts...

Seit ich mit dem Builder messe, hat die Neigungswaage leider Urlaub. Hab sie in den letzten 10 Jahren vielleicht 2 oder 3 Mal eingesetzt.
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